兩會靜距離：多項措施能否解決食品安全難題？

　　2009年“毒奶粉”卷土重來，令人震驚。每年兩會“食品安全”都會成為一個熱點話題，2009年6月1日《中華人民共和國食品安全法》正式實施。春節過后,國務院就任命了食品安全委員會辦公室主任,一個正部級的實體機構即將開始運行。一些列措施能否解決中國的食品安全難題?

　　3月11日，全國政協委員、光明集團副總裁葛俊杰、國家認證認可監督管理委員會注冊管理部注冊二處黃斌、全國政協委員、杭州娃哈哈集團公司董事長兼總經理宗慶后,做客《兩會靜距離》，探討中國食品安全難題的破解之道。

　　以下為訪談實錄：

　　主持人權靜：各位網友大家好，歡迎來到兩會特別節目——《兩會靜距離》，我是主持人權靜。兩會期間每天早上我們都會在這兒跟您相聚，討論當前大家關注的民生焦點。今天我們要說一說一直以來老百姓都非常關心的食品安全問題。

　　接下來探討我們今天的焦點話題，那就是關于食品安全。其實說到食品安全，每年我們都在說，但非常讓人感到惋惜遺憾的是每年都會發現食品安全新的質量問題的出現，讓我們大家感到非常困擾，今天做客直播間的兩位嘉賓給大家依次介紹，分別是全國政協委員、光明集團副總裁葛俊杰葛總，歡迎您葛總。

　　葛俊杰：大家好。

　　主持人權靜：葛總旁邊這位是來自國家認證認可監督管理委員會注冊管理部注冊二處黃斌，歡迎您黃老師。

　　黃斌：大家好。

 

　　毒奶粉為何屢禁不止

　　主持人權靜：葛總，鑒于您長期關注食品安全的問題，我就一直想代表我們的網友來問您這樣一個問題，為什么每年兩會我們都在說食品安全問題，我們都強調食品安全問題，但是每一年食品安全還是會出問題，為什么您連續提了三年之后，現在來看這個問題多大程度上得到了解決?比如今年毒奶粉卷土重來這個狀況，讓我們每個人都非常震驚，當時毒奶粉事件受到全國人民義憤填膺的指責，為什么還能卷土重來?問題的關鍵到底在哪兒?

　　葛俊杰：食品安全問題并不單單是一個企業層面上的問題，我覺得食品安全問題它牽扯到一個社會責任、道德水準、誠信體系和我們的法制意識問題。三聚氰氨的事情大家可能記憶猶新，對整個中國食品產業產生了很大的沖擊和影響，也使中國的食品企業受到了很大的損失，影響很大。我一直講三聚氰氨是中國食品產業當時的金融海嘯，整個食品安全問題的形勢真的是不容樂觀，這次又出現了毒奶粉事件，包括海南毒蔬菜事件的出現，這是什么概念?對整個消費者沖擊很大。為什么會連續不斷的出現這個問題?同時我們去年國家又頒布了《食品安全法》，應該在這個過程當中朝好的方向在發展。但是這個問題主要是這幾個原因，第一，中國食品企業應該說數量比較多，對整個食品安全的法律意識、道德意識在認識上有很大的差距。第二，整個中國目前還沒有真正形成跨地區按照產業鏈和價值鏈整合的食品龍頭企業。雖然我們國家目前有1000多家國家級的食品龍頭企業，但是整個食品企業數量比較多、規模比較小，在食品安全過程中還有些問題。第三，我們從事食品企業，在食品安全檢測、投入過程當中，相對來說還比較少。所以，食品企業在整個運作過程當中對品牌的宣傳愿意投入，但是對食品安全包括食品執法隊伍，包括我們自身內部管理體系投入相對比較少一點。所以，食品安全是企業的生命，是企業的一個基本底線，在認識上也有些不足。所以，在整個運作過程當中，由于它的產業鏈比較長，從農產品到食品生產制造，到整個食品流通，包括到食品終端的銷售，它整個產業鏈比較長。我們要真正使老百姓最終消費的產品保障安全，我們真正確實需要構建一個完整的全產業鏈的食品監管體系，這個非常重要。

 

　　借鑒美國非傳統食品安全概念

　　主持人權靜：非常感謝葛總。作為全國政協委員，他其實一直在關心食品安全的問題。確實因為我們國家食品生產企業過于分散，產業鏈又是比較長、比較完整，可能顧及不到方方面面，而且很多企業更加注重于宣傳、推廣，像三聚氰氨事件出現以前，全國的奶制品企業大量做品牌宣傳廣告，可能對安全有所忽視，造成一系列的問題。接下來我想跟來自國家認證認可監督管理委員會注冊管理部的黃斌老師做一個溝通，專門對食品安全出口進行檢驗的專家老師，首先剛才葛總說了他對國內為什么食品安全頻出問題的看法。如果讓您給出一個結論，你覺得我們國家的食品安全問題癥結到底在哪里?

　　黃斌：國家認監委有一個職能，食品生產企業的衛生注冊和備案，因為職能工作關系，我們會更多接觸到國外一些產品，特別是對生產企業的衛生要求或者體系的要求，我也非常同意剛才葛總對目前存在食品安全問題癥結所在所做的分析。實際上我們在從事我們工作的同時，我們也在跟蹤國外的一些要求和變化。大家知道在9·11之后，美國因為提出一個非傳統安全的概念。實際上在它的食品和食品生產領域，也提出了一個非傳統食品安全的概念。我們借鑒它這個提法，因為非傳統食品安全指的是，傳統食品安全是一些偶然的因素引入的污染物，引入到食品當中引發的污染。而傳統食品安全是指人為蓄意破壞或者故意污染。美國可能面臨的更突出的非傳統食品安全問題是蓄意破壞的問題，通俗一點就是恐怖襲擊的問題。同時它定義非傳統食品安全還有另外一個方面就是人為故意污染的問題。

　　我們研究美國的經驗，包括美國現在也在修訂它的法案，準備規定美國的食品生產企業必須建立食品防護計劃，這個計劃的目標就是要預防企業遭到蓄意的破壞和整個在這個產業鏈過程中食品遭到故意的污染。借鑒美國的經驗，再分析一下中國面臨的形勢，我們感覺到現在為什么從2003年以來，每一年都有比較大的食品安全事件，大家都可以發現這些食品安全事件從嚴格意義上來說不是我們說的傳統意義上的食品安全，它更多是有一些不法的生產經營者為了謀取一些不當的利益，故意去污染食品。產生食品安全問題從原因上跟傳統的問題還是有一定差別的，這個問題面前實際上作為整個產業中的一個環節的各個食品生產單元，實際上是處于一個相對弱勢的群體，因為他不知道這個污染物或者人家來破壞，不知道它的時間、地點、方式，也不知道用什么物質來污染，它在進行控制的時候，實際上是處于一個很無助或者很弱勢的情況。現在因為認監委所承擔的職能，要幫助我們的出口企業滿足進口國的要求，我們一個是研究美國的食品防護計劃的要求，我們在去年的時候就制訂了一個食品防護計劃的國家標準，這是推進性的國家標準，幫助出口美國的企業能夠滿足美國的要求。

　　第二，因為我們現在面臨非傳統食品安全問題，在國內也是一個比較突出的問題，我們想能不能夠在這個方面也發揮一些作用。在國內找一些比較大型的企業，它們在實施食品防護計劃保護自己的勝利果實的同時，也樹立一個標桿，這樣的話讓我們廣大的食品生產經營者也了解這個理念，也能夠借鑒這個工具，能夠達到比較有效的去預防非傳統食品安全的問題。

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　　如何解決多頭監管問題

　　主持人權靜：黃斌老師給我們提出了一個概念，就是我們國家應該建立一個食品防護的國家標準，對于那些尤其是人為刻意造成的食品安全問題進行防護，主動地去應對。其實說到標準或者立法的問題，我們發現在過去的2009年包括2010年的前幾個月，國家對食品安全問題是非常重視的。比如說我們的《中華人民共和國食品安全法》去年6月1號開始正式實施，在今年春節過后國務院也任命了食品安全委員會的辦公室主任，是由一個正部級的實體機構來開始運營的。既然說到了防護計劃，說到了立法，我們看到其實國家在立法的層面，對這個問題是非常重視的，到底問題出在哪兒?有了法之后在實際的操作層面會有什么問題嗎?我們了解到政協委員葛總今年的提案也是專門提到了在《食品安全法》的宣傳執行過程中存在一些問題，他的建議和想法，接下來就請您詳細的說一說。

　　葛俊杰：這次我參加全國政協實際上帶了一個提案，就是關于食品安全法頒布實施以后的一個貫徹實施的問題。食品安全法去年頒布以后，對整個中國食品安全發展創造了一個很好的體檢，也為中國的企業持續成長和未來參與國際競爭營造了非常好的環境。但是《食品安全法》頒布以后，整體已經有半年多左右時間，但是在執行過程中確實還存在一個問題，國務院最近又成立了國家食品安全管理委員會，由李克強副總理擔任主任，級別非常高，也說明了國務院、黨中央對食品安全問題高度重視。從現在的體系角度來說和組織機構角度來說，對下一步中國食品安全問題，我是非常有信心，我相信通過不斷持續的宣傳食品安全法，執行食品安全法，對食品安全的問題會逐步得到解決。這次我提的主要是幾個問題，中國現在目前食品安全法頒布以后，但是在執行過程當中大概有4個方面的問題，要引起我們的高度關注。第一個，中國食品安全目前在整個運作過程當中，它還是分段監管，由于分段監管，實際上在各個部門，在系統配合上還是有些問題。

　　主持人權靜：怎么叫分段監管，您在這兒也給我們的網友解釋一下。

　　葛俊杰：比如說中國關于農產品的問題，關于食品生產過程環節的問題，包括關于食品流通環節的問題，它是由政府各個部門來分別監管，從食品產業角度來說是從田頭到餐桌非常長的產業鏈，但是從整個現在的國務院機構包括我們現在各個部門分工是分段的。

　　主持人權靜：舉例以農產品為例，在田里種的是時候是由誰管?

　　葛俊杰：由農業部管。

　　主持人權靜：生產呢?

　　葛俊杰：下一步是由衛生部門來管。

　　主持人權靜：國家質檢總局是不是也管?

　　葛俊杰：也管質量這一塊。它實際上是包括到流通環節，現在是國家工商行政管理也在管。

　　主持人權靜：工商、質檢總局、衛生部、農業部，沒有形成合力。

　　葛俊杰：對，食品安全法頒布以后也是按照分段監管，也是這樣。什么概念呢?目前整體各個部門按照自身的一些職能定位來承擔食品產業鏈上包括食品安全全過程的監管。由于這個機制目前還存在著各個部門配合協作，食品產業鏈角度來說，在形成無縫的環節過程中還存在一些問題。

　　主持人權靜：無縫連接非常重要，像接力棒一樣，可能從田間到餐桌中間要換4、5個監管部門，但是每一段如果很好的話，在交接棒的地方出現問題也會帶來一定的風險。

　　葛俊杰：農產品的問題農業部在監管，但是農產品轉換到食品制造業，最終到物流配送到終端零售，整個過程當中目前在執法過程當中，部門的協同協作，包括資源共享，圍繞著食品安全監管角度來說還沒有真正形成一個合力。

　　主持人權靜：您的建議是什么?怎么把這些環節打通?

　　葛俊杰：這是下一步中國食品安全法頒布以后的一個很大的難題，第一，各個職能部門應該把國家利益和人民利益作為執法過程當中的最高利益。第二，各個職能部門在執法、監督過程當中應該不能以各個部門的利益角度去考慮，更應該從食品安全整個產業角度去考慮。第三，我們有些執法總體在監管過程中有些資源大家可以共享，不要你管你的，我管我的，因為從農產品到最終的消費者整個過程當中是需要各個部門去做。

　　主持人權靜：您說的這個咱們也不能只靠各個部門的自覺和自律，有沒有制度性的解決辦法。

　　葛俊杰：按照食品安全法，包括國務院這次成立食品安全委員會，應該由衛生部多承擔一些協調的作用，這個過程當中衛生部能真正，包括國務院食品安全委員會能不能真正把各個部門的整體協調好，這是一個非常關鍵的問題。如果各部門還是按照各自的功能角度去做，下一步監管執法成本會很高。所以，整個這個事情，國務院已經成立了食品安全委員會，目前我們都對它寄予很高的希望，同時李克強出任委員會的主任，我相信這個問題是可以解決的。

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　　宗慶后：需要一個內行部門專管

　　主持人權靜：談到食品安全問題，不光是黃老師來自于認監委，還是葛總這樣的企業，都有很多想法。同樣在本屆兩會上我們也了解到另外一位政協委員，就是來自娃哈哈集團的董事長兼總經理宗慶后，作為兩會代表，他在本屆的兩會中也就食品安全談及了一些自己的看法。在我們演播室進行到現場討論一半的時候，我們再來聽聽宗慶后代表對于這個問題是怎么說的。

　　宗慶后：食品安全法實行分段管理，實際上還是由幾個部門在管整個食品安全，所以這個問題到現在沒解決。我認為食品安全應該說分段管理，但是標準也好，檢測也好，還是需要一個內行的部門來管。你再分段管理，按照標準、按照它的檢測標準來管理。現在幾段都可以檢驗，都可以定標準就很亂，標準比較難，各個部門都有自己的標準，而且有的時候標準打架。第三，各個部門如果互不買帳，企業怎么搞?而且有利益的大家都抓，沒有利益的大家都不管。

　　現在李克強副總理，食品安全領導辦公室副總理都進去了，比較高的級別才能協調各個部門。實際上食品監督方面也是有問題，各種檢驗實際上都是在收費，照理說國家抽檢不應該向企業收費，包括我們現在進超市，每年都要一個第三方檢驗合格標準。企業本身出來的東西就要對食品安全負責，檢驗合格就可以了，還必須要第三方。第三方實際上是他們委托的檢驗機構，專門向企業收錢而已。出了問題而已，第三方檢驗是合格了，但是到你那邊出了問題誰負責?

　　最后還是企業負責。國家應該有專門的機構研究食品安全的問題，因為很多問題都是先產生出來的，以前沒有問題，現在工業污染或者是科研發達了以后，轉基因可能存在的問題，所以要不斷研究發現問題，然后不斷修訂標準，同時企業按照標準去生產。食品安全實際上是一個很大的問題，解決起來也不是那么簡單的事情。

　　這些年我們也是引進了很多先進的分析儀器，這些儀器都是檢測。我們現在也有國家認可的實驗室，檢驗出來的東西世界都可以通用。這些年我們也在不斷參與制訂國家的標準，關鍵是我們的技術、裝備都是一流的。這方面首先保證食品安全。第二，我們也進行全過程質量管理，在整個生產操作過程中保證它的安全。我們在質量上還是比較可靠的。

 

　　消費者對食品安全要有更強的維權意識

　　主持人權靜：確實說到食品安全的問題，因為這個問題確實是非常復雜，無論是產業鏈的完整，產業鏈的長，還是涉及到的企業之多，還是跟普通老百姓民生關系的密切，都是方方面面很容易會在某一個環節出問題的。可能我們一方面要寄希望于制度的完善，另一方面也更加寄希望于企業的社會責任感、道德感的提升。

　　說到最后我們再跟大家討論最后一個問題，就是說到消費者維權的問題，在三聚氰氨事件出現之后，我們也看到由于這個事件影響之大，我們很多受害者從奶粉企業得到了一定的賠償，但是這種情況在食品安全受害者當中還是屬于比較幸運的，可能因為事件之大所以大家比較關注他們，受到了保護。但是在很多更廣泛的事件當中，很多消費者有的時候會碰到投訴無門的情況，對于這一點，可能兩位并不是這方面的專家，但是作為行業內的人士尤其是企業，利用對于消費者維權有什么樣的想法?

　　葛俊杰：特別是在食品產業的企業，為消費者利益、承擔社會責任、體規安全健康的食品是我們基本的一個底線。在整個運作過程當中，如果一旦出現食品消費過程當中的一些問題，除了整個投訴，政府職能部門加強查處力度。如果企業碰到這個問題，我們必須主動出來去承擔問題。該賠償的賠償，我們要按照依法經營，按照有關的法律來處理這個問題。第二，消費者是無辜的，是弱勢群體，我們作為一個生產企業，如果一旦出現問題，起碼至少給消費者要有一個道歉。第二，要對今后的整體生產過程當中，如何解決這些問題必須到位。比如我們目前整個集團產業鏈比較長，同時產品又比較多，有時候在整個過程當中也會碰到一些投訴，我就碰到一個投訴，有一個消費者通過我們集團公司給我寫了一封信，講我們下面企業一個產品質量的問題，買回去以后放冰箱出問題了。當時我實際上收到以后馬上交給我們集團公司產業部去查這個問題，同時叫這個企業馬上登門賠禮道歉。雖然這個產品是他保養過程中沒有到位，但是最終這個產品是有問題的，我們馬上進行賠償，同時上門賠禮道歉，同時把這個顧客聘為我們產品的監督員。這樣他至少有這個強烈的意識，消費者有這種強烈的意識，對企業來說是一種幸運，至少使我們的食品安全能夠不斷的上臺階。

　　主持人權靜：葛總是做得不錯的，剛才說的過程中充滿自豪感。但是食品安全不能寄希望于企業的自律，在消費者保護以及相關的食品安全法律方面有沒有制度性的問題，我總是在問有沒有制度性的保障，因為所有的問題我們到最后不能依賴人的主動性，一定要有法律的準繩來衡量才能保證這個問題得到更好的解決。

　　黃斌：這涉及到食品作為產品的一個特點，就是信息不對稱性。現在是工業化大生產的過程中，作為普通消費者，有可能非常困難能了解到到底這個食品成分是什么，通過一個什么樣的過程加工出來。在這種情況下，一旦發生問題，他不了解這個過程，這樣可能造成很多問題。

　　剛才葛總從企業的責任角度說得非常好，我也非常同意。如果要從機制建設上來說，如果我們要對比一下西方國家和中國現在的差距，消費者實際上本身對于食品安全的知識，我們還是相對匱乏的。因為大家知道促進這個企業去按照好的生產規范去生產，生產出更好的產品，實際對他來說有兩個推動力，一個推動力是我們說的法律法規的要求，要求你必須生產出安全的、符合質量要求的產品，這是生產質量或者法律法規的要求。另外一個很巨大的推動力就是消費者，消費者有權通過我的消費去投票，我看我要購買哪個企業的產品。但是消費者首先要明白，他有什么樣的權利，這個食品應該是一個什么樣的，因為出現很多情況，本身這個食品是沒有問題的，但是消費者由于自己知識的匱乏，沒有按照正確的方法去食用，或者沒有正確識別這些標簽，比如有些過敏反應，沒有正確識別標簽，沒有正確的儲存造成問題。從另外一個角度來說，在我們探討建立這個機制的時候，我感覺我們對公民教育或者是消費者的食品安全知識的學習方面可能還需要我們加強的一個方面。俗話說買的沒有賣的精，什么時候買的也相對比較精，也是促使我們整個食品安全水平得到提高的時候。

　　主持人權靜：非常感謝黃老師。今天一整天大家在整個訪談當中都跟大家討論了如何規范食品安全的問題，我發現問題一直在兩個軌道上同時進行著。一方面是在不斷的追問我們有沒有更好的法制，有沒有更好的制度性的解決辦法。但同時我們發現解決食品安全的問題更多的還要靠企業家的自律，靠整個社會的道德水準的提高。馬上就是到3·15了，每年的3·15消費者的權益也會得到更多的重視，在3·15期間我們也會為您持續關注食品安全的問題。借著兩會的平臺，我們也在這兒呼吁，不要到每年的3·15才把消費者的利益放在第一位，食品安全應該是一個長期重視的話題，我們也希望在新的食品安全法頒布之后能徹底去除我國食品安全頑疾。今天非常感謝兩位嘉賓做客《兩會靜距離》，在兩會期間關于食品安全問題給我們帶來的討論，謝謝兩位。

　　葛俊杰：謝謝。

　　主持人權靜：同時也感謝各位網友收看我們的節目，每天早上的《兩會靜距離》都會跟您共同討論一個民生焦點的話題，在這兒也跟您預告一下，在明天早上的10：45，我們會跟大家來共同探討在后金融危機時代如何保障就業。在民工荒和大學生就業難同時出現的時候，就業難題該要如何破局。也請您明天屆時收看，謝謝!