陳君石：中國的食品安全能打80分

　　中國的食品安全到底能打多少分?專家說能打80分，但在老百姓的眼中可能根本不及格。如此大的差距，來自哪里?陳君石院士做客搜狐健康，告訴公眾一個真實的食品安全現狀。

　　訪談嘉賓：陳君石

　　嘉賓簡介：中國工程院院士、國際生命科學學會中國辦事處負責人、中國疾病預防控制中心營養與食品安全所研究員

　　信息不對稱造成食品安全問題被誤解

　　搜狐健康：《食品安全風險交流論壇》日前在北京順利舉辦，為什么會舉辦這樣一次論壇?

　　陳君石：所謂風險交流，是大家就食品安全的科學問題進行交流，科學家和媒體之間交流，政府和科學家之間交流，媒體和消費者之間交流，而且是雙向的。這次論壇是由國際生命科技學會中國辦事處，中國疾病預防控制中心營養與食品安全所，還有中國食品科學技術學會和環球雜志社四家單位一起主辦的。為什么要辦這次活動?因為我們這幾個主辦單位都深有感觸，都覺得現在所報道的食品安全信息，和它的科學實質之間有相當大的差距。這句話也許不好聽，換句話說，消費者對食品安全問題的認識，和科學家對同樣問題的認識，差距太大了。

　　有一定程度的差距是合理的，因為消費者不是科學家；但是差距太大的話，可能就不合理了。比如地溝油上餐桌的事情，論壇上北京市工商局消費者權益保護處曹處長用了半個小時來說明，不管理論上還是實際上，地溝油上餐桌都是不可能的。因為地溝油有很強的味道，用簡單的方法處理，它的味道是不可接受的。而且，食品藥品監督管理局到各個地方去查處地溝油，目前為止還沒有拿到一個陽性樣品，地溝油上餐桌屬于以訛傳訛的事情。其實這個事情很簡單，調查一下就知道。不僅地溝油事件，諸如此類的事件太多了。這就是我們舉辦論壇的初衷，倡導食品安全風險的交流，因為造成目前信息不對稱的原因就是交流不充分。

　　中國的食品安全現狀可以打80分

　　搜狐健康：如果滿分是100分，您給中國的食品安全現狀打多少分?

　　陳君石：科學家是要根據數據的，唯一能夠代表整個食品安全的數據，就是食品的合格率。15年以前我們食品合格率大概百分之五六十，現在已經達到90%以上，在北京上海這樣的大城市能達到95%，這是一個總體情況。那么用抽象的、原則性的話來描述，應該說食品安全的總體情況是好的。

　　現在回答你的問題，我不想說滿分是100分的話，我們現在的食品安全狀況能打95分，那肯定太高了。雖然食品合格率已經比較高，但并不等于不存在問題，我們還有很多問題待解決。所以我想80分可能比較合適。

　　搜狐健康：您認為在大多數老百姓的眼里，他們認為中國的食品安全應該打多少分?

　　陳君石：老百姓的眼里是“我們現在還能吃什么?”那肯定是不及格了。

　　搜狐健康：這80分里都包括什么?您認為我們哪些方面可以說是做到比較合格了?

　　陳君石：首先，當然就是食品合格率，雖然它不是唯一的判定標準，但是能夠反映總體情況，而且能反映每年的變化，這個合格率是基于衛生部每年幾十萬的數據，覆蓋了各種各樣的食品，用國家標準來衡量。

　　另外，09年6月食品安全法實施，此前已經有食品衛生法。從某種意義上來講，食品安全法比食品衛生法要更先進，更好了。我們的法制管理應該說還是很有成效的。大家看08年三聚氰氨事件以后，2009年回潮，2010年繼續回潮。假如是在有食品安全法以前，這個回潮可能大家都不會知道。因為回潮只涉及很少一部分地區，發現的食品都是含乳飲料、糖果、餅干之類的，不是很要命、很重要的，也都是一些小廠。但消費者還是認為政府監督不夠，立法太差。

　　監管力度，是80分的另外一個原因。我們各個政府主管部門的監管力度是全世界絕無僅有的強度。有很多很多證據能證明我們是在進步的。所以我會給80分。

　　搜狐健康：從監管角度來說，我們承認中國力度比較強，但是感覺處罰力度不是很強。國外一旦出現重大的食品安全問題，從業者可能就要從這個行業里退出了，但中國懲罰較輕，犯了錯也可以繼續在這個行業里生活得很好。

　　陳君石：也對，也不對。國外的現象，很大程度上不是由于處罰力度，而是由于對這個品牌非常在乎。企業自己很在乎自己的品牌，消費者也很在乎這個品牌，出現食品安全事件等于一個人犯了錯誤要自殺一樣，自己就倒臺了，不完全是政府處罰到他不可能生存的地步。中國太多小的企業，倒臺了也沒有關系，明天另外一個企業又開張了。

　　政府缺位 專家失語 媒體遇事欠求證

　　搜狐健康：但是老百姓并不覺得中國的食品安全現狀良好。專家的調研結果與老百姓的感知卻有著比較大的差距。為什么會這樣?

　　陳君石：這是兩方面的原因。消費者關于食品安全的所有信息都來自于媒體，但是有的媒體抓新聞的時候并沒有去求證。比如說地溝油事件，是湖北某位專家在說，媒體就報道了。那位專家說：每年有兩百到三百萬噸的地溝油上了餐桌，你出去吃十頓飯的話，起碼有一頓會吃到地溝油。這個話確實不是媒體發明的，但這個話是真的還是假的?媒體要再問一句：你根據什么?后來有人問這位專家了，這位專家就把話收回去了。

　　另外一個方面，科學家并沒有勇敢地跟媒體交流。我可能屬于顧慮少一點的人，我知道我們單位40歲左右、或者將近50歲這些人，是最重要的人，是最掌握情況和數據的人，他們跟我說：害怕媒體。正好在SARS后疾控中心有規定，要采訪的話，必須先給辦公室發一個文件，說有什么問題要采訪請您安排，假如媒體三天之內能夠得到回應，那就已經是不得了，也許根本就石沉大海，因為辦公室接到的采訪要求多得不得了，食品安全只是其中之一而已。

　　這個是媒體和科學家的問題，當然中國的事情沒有政府主導是不行的，所以食品安全問題，第一條就是要政府主導。

　　現在，政府往往不能在第一時間站出來講話。比如地溝油事件，即便是調查清楚了，也沒有部門出來講話，很有意思。北京市工商局曹中生處長已經研究地溝油兩年了，我請他來《食品安全風險交流論壇》發言，他毫不猶豫地說我來。可是北京市工商局并沒有站出來把這個事情澄清一下，作為一個政府部門發表一個聲明也好，說明一點情況也好，有很多形式可以采用的，但卻什么也沒有做。政府缺位。

　　現在有了食品安全法以后，政府已經有所改變。但是食品安全法寫的是信息發布，指的是政府進行信息的發布。可是我們現在強調的風險交流不是單向的，消費者有問題要找到人來問，是一個雙向的。所以叫風險交流或者風險溝通。

　　按照衛生部新聞發言人毛群安的說法，科學家和媒體之間的平臺沒有建立，他說“我是站在中間的，我一邊是科學家，一邊是媒體”，他深深感覺到兩者之間的平臺沒有建立。

　　食品安全事件 溝通是難點

　　搜狐健康：目前中國食品安全問題最大的難點是溝通問題嗎?

　　陳君石：應該說現在政府很努力在實施食品安全法，盡管我們的分段管理體制非常不理想，但是各個部門都很努力在做，而且卓有成效，特別是在樣品檢測上。比如，有報道說圣元奶粉有激素，衛生部組織專家三天之內就搞定，五六家實驗室共同采集上百件樣品，把非常難檢查的激素一下子查清了，然后發表了嬰幼兒性早熟跟圣元奶粉沒有關系的報告。

　　首先圣元奶粉事件不應該成為食品安全問題。所謂圣元奶粉事件，就是有報道說在湖北發現三個嬰幼兒性早熟，然后因果關系馬上就建立了，說由于吃了圣元奶粉。其實這根本不是性早熟，后來專家會診的結果是“這三個小孩屬于假性乳房早期發育”，專家名單在衛生部網站上都有，可以查。問任何一個小兒科醫生都會告訴你這是一個常見的現象，本來不該跟任何食品發生關系。即便真是性早熟，也沒有理由和奶粉聯系起來，激素水平跟孩子的媽媽有關系，跟孩子的生活環境有關系，吃的只是其中很小的一部分而已。所以要說圣元奶粉事件是食品安全事件實在很冤枉，興師動眾。

　　但是媒體越炒越厲害，然后北京也開始報道有個別病例了，別的奶粉也卷進來了，這個事情就麻煩了，所以衛生部決定還是要站出來。衛生部發布了信息之后，這個事情平息下去了，但是圣元損失了二十個億不說，在納斯達克股票大跌。更重要的是消費者對我們國產奶粉，特別是嬰幼兒配方奶粉的信心越來越少。現在出國的旅游團，沒有個一團不在國外購買奶粉的。這說明什么?說明中國老百姓對食品安全太沒有信心了!怎么會這樣呢?我們的產品有問題，三聚氰氨的問題三鹿有，其他大品牌也都有，這是事實。但是后來的呢?像圣元的問題，確實是冤枉了，這是無中生有。

　　搜狐健康：類似這種老百姓認為的“食品安全事件”出現以后，誰應該是負責跟媒體，跟老百姓去溝通的那個人?

　　陳君石：這次事件，衛生部按照食品安全法他履行了職責，召開了新聞發布會，公開了調查結果。但是僅此而已，并沒有發布更多的足夠的科普材料去向老百姓宣傳。

　　政府需要有專門機構做食品安全風險教育

　　搜狐健康：您覺得理想的食品安全溝通機制應該是什么樣的?現在一出事兒，大家就看到政府在辟謠，可大家已經不再相信了，越辟謠越懷疑，再加上專家都是躲著走的，媒體確實存在一些不公正的聲音，老百姓現在就覺得“十面埋伏”。您覺得在理想的食品安全溝通機制下，大家應該各處在什么樣的角色上?如果出現了問題，老百姓應該問誰?找誰解決?

　　陳君石：政府要提供食品安全方面的科學信息，不單單是發生一個事情，就發布一些信息。在沒有發生問題時，就要有預防性的來給大家講講問題。理想的狀態下，政府要有專門的機構做這件事情，有專門的人員，當然還要有投入，這是國外有的。我們五龍治水也好，多龍治水也好，目前沒有一個部門提供專門的食品安全風險教育。

　　作為科學家，當然需要一個團體來做這件事情，而不是一個人，一個人會害怕，科學家怕媒體，這是一個事實。但要是有一個團體的話可能就容易溝通一些。

　　媒體他需要有一個正規化渠道，假如有一個平臺，讓媒體有問題可以去問，消費者當然可以從媒體那兒得到比較科學的消息。

　　當然這個跟中國老百姓文化知識水平也是很有關系的。美國每年都發生食品安全問題，去年發生了花生醬沙門氏菌污染的問題，十幾二十個州，大概九百多個病人，還死了幾個人，可是美國消費者沒有引起任何恐慌。美國政府每天發布花生醬召回的品牌，召回了大概幾百上千個品種的花生醬產品，但老百姓并不是所有的花生醬都不買。同樣的事情發生在中國的話，那肯定所有的花生醬都賣不出去了，所以跟老百姓的食品安全知識水平也有關系。

　　民間應該建立食品安全風險溝通平臺

　　搜狐健康：如果我們能建立一個食品溝通平臺的話，這個平臺可以做什么，能解決什么問題?

　　陳君石：剛才講了政府要加強。出現食品安全事件時，一定要有人站出來，而且這個人一定是固定的人，那就是政府。

　　民間也需要一個平臺，一個由科學家來去構建的平臺。當然一切都要暢通，中國這么大一個地方，發展很不平衡的國家，要做到食品安全信息暢通交流，這不是很容易的事情。但我們現在需要邁出這一步。

　　搜狐健康：這個民間平臺面向哪些人群?它能夠做哪些事情?

　　陳君石：在《食品安全風險交流論壇》上大家討論的結果是，需要有一個民間的科學家平臺，他的任務就是提供一個權威的食品安全方面的科學信息。比如反式脂肪酸到底對中國人有多大危害?反式脂肪酸肯定不是個好東西，可是現在媒體報道把反式脂肪酸變成毒藥，認為是災害性的，這是大大地夸大了。在沒有正確引導之下，就給消費者形成了非常強烈的概念――植物脂肪是不好的，動物脂肪反而是好的。所以有的面包房馬上打出廣告來了：我們的蛋糕都是動物脂肪做的，這個誤導是十分嚴重的。動物脂肪有什么?有膽固醇。但是現在宣傳導向變成了動物脂肪沒有問題，反而變成好的，其實動物脂肪是比氫化植物脂肪更不好。所以假如說有一個平臺，就能把類似這樣的很多事情講清楚。

　　搜狐健康：相當于給大家提供一個傳播科普知識的平臺，它更多的面向媒體，面向大眾，還是面向政府?

　　陳君石：都要面向。政府也需要科學信息，政府部門里的公務員不可能了解這么多的科學信息，假如說有這么一個平臺，就可以給政府也提供信息，當然也給媒體和大眾提供信息。中央臺說了咖啡伴侶有反式脂肪酸，有人很喜歡喝咖啡，但是不敢用伴侶了。其實問問油脂專家就知道了，咖啡伴侶用的是高度氫化的植物油，高度氫化就是反式脂肪酸很少了，氫化不完全才會形成反式脂肪酸。所以類似這樣一些問題，需要有一個平臺告訴老百姓，反式脂肪酸不是好東西，我們要避免，不要吃太多，但是另一方面動物脂肪也不好，還是要食物多樣化，還是要合理搭配。

　　搜狐健康：這個平臺能起到事前預防，事后救火的作用嗎?

　　陳君石：當然這是理想的，現在是步子還沒有邁出去。如果有這樣一個平臺的的話，可以給媒體提供一些既有來源、又公平公正的信息。

　　搜狐健康：可能會有人這樣想：這個平臺的出現，是為了安撫老百姓，讓大家覺得食品安全現狀好一點，甚至是起到一個“危機公關”的作用。會不會出現這個問題?怎么避免出現這個問題?

　　陳君石：肯定會有人這樣想。會不會出現這樣的問題，取決于誰來建設這個平臺。這個平臺工作以后，這個問題用不了幾個月就能識別出來。到時候看是在做危機公關，還是在老老實實做科普宣傳?是不是確實在提供一些科學的信息，這些信息是不是確實有來源，是不是科學的，是不是公正的，是不是客觀的?哪些人來參與這件事很重要，特別是知名的有發言權的科學家來參與非常重要。

　　老百姓要學點食品安全知識保護自己

　　搜狐健康：對于食品安全現狀，管理部門總是處在救火狀態當中，如果想改變這種狀態，除了食品要更安全以外，老百姓也需要更理性，對每一個關心健康的人您有一些什么建議?

　　陳君石：還是我的老三條。上面說到的我們失掉的那20分不是一天就可以改變的。所以老百姓還需要學會保護自己。

　　第一條，食物多樣化。反式脂肪酸也好，農藥殘留也好，不會所有食品都是一樣的。都說韭菜里面容易有農藥，那你就不要天天吃，一禮拜吃一次就沒問題了。食物多樣化以后，就把風險給稀釋掉了。

　　第二條，買食品還是要買名牌。當然三鹿奶粉事件以后，很多人質疑名牌也不可靠。應該說選名牌要選真正的名牌，經過時間考驗的名牌。追溯三鹿的歷史，它是沒有多少年的。不管怎么樣，買名牌很重要，最好要到大的超市去買。現在大超市里面很多食品都有品牌了，豆腐過去沒品牌，現在也有了，生的雞翅膀也有品牌了，慢慢蔬菜逐步也有品牌了。農貿市場肯定風險要大，但絕對不是說不能去農貿市場，去農貿市場可以買到更新鮮的，你半個月一個月去一次還是可以的。冒一定的風險，但也不是危險很大，只是相對于大的超市而言，農貿市場的風險肯定要大。

　　第三，學會一點科學知識。經常有人用洗滌靈洗蔬菜，據說可以減少農藥殘留，還有人說拿清水泡可以把農藥泡掉。盡管洗滌靈不是有毒物質，但也是化學物質，不是食品。用洗滌靈洗蔬菜，農藥殘留也許洗掉一些，但是洗滌靈殘留又會進去，拿一種化學物質對抗另外一種化學物質絕對不可取。還有什么臭氧給蔬菜解毒，那都是忽悠人的。把蔬菜在水里泡半小時，維生素和礦物質會被泡掉不少，得不喪失。

　　假如你擔心買回來的蔬菜農藥殘留超標，最好是用機械的辦法，用流水去洗，水龍頭不要開太大，在流水下用手去擄。農藥殘留絕大部分都在表面上，這種方法應該可以去除很大一部分。

　　吃剩的飯菜一定要等涼了再放冰箱，冰箱里拿出來的食物一定要重新徹底加熱。諸如此類的常識一定要學一點。因為消費者確實是看不出來蔬菜有沒有農藥殘留，但還是可以學會一些常識來保護自己。

　　現場提問：

　　圣元事件：

　　健康時報劉永曉提問：剛才說了很多圣元的事，我是最先報道圣元事件的記者。今天您談到溝通問題，有一個細節，在文章發出來之前我把整個文章給一個中國疾控中心的一個專家看，但是他給我明確回復說：對不起，我不知道這個事情，我不懂，我沒法發表聲明。但是衛生部新聞發布會之后，公布專家團，我提到的這位專家也在里面，而且事后給圣元做了很多解釋，這點讓我非常疑惑。

　　陳君石：兩方面的原因，一個我前面講到了，現在40幾歲的專家，不愿意面對媒體，能躲就躲。第二，他從來沒有接觸過這個事情，所以他確實沒有發言權，隨后他被委托任務去組織檢測，去搜集材料，所以才會有后面的信息發布出來。事實上，在食品安全研究領域，確實沒有人去研究食品當中的激素問題，食品安全方面有農藥專家，有各種污染物專家，有重金屬專家，但確實沒有人研究食品當中激素問題，因為人類的身體里都有激素，抓一塊肉，弄一杯奶，檢出激素是正常情況，但需要區別外來激素和內在的激素。

　　劉永曉：這個事情報出來衛生部給結論用了13天時間，給出結論之后從媒體到民眾一直在質疑，您怎么看這個事情?

　　陳君石：圣元奶粉肯定不會有添加激素的，而且奶粉添加激素本來就是一個非常不可能的事情。要加三聚氰氨，它是有道理的，有利益在里面，但加激素是沒有任何道理的，想不通的。

　　劉永曉：奶牛如果用激素催產，可以讓它產出更多的牛奶。

　　陳君石：那個激素跟這個激素是不一樣的。

　　“蘑菇增白”事件

　　記者提問：關于蘑菇增白劑的問題，您認為是塑料袋、塑料盒等包裝造成的二次污染，但是很多媒體說是商販用漂白粉洗過，您怎么看待這個說法?

　　陳君石：報道中說小學生發現市場上的蘑菇90%以上有增白劑問題，我對這個話實在是高度懷疑。有增白劑不稀奇，關鍵是90%，不能說拿到十個樣品檢測，結果就說是90%。政府抽檢了幾百個樣品之后，結果一錢不值，人們已經先入為主了。

　　記者提問：如果某種添加劑不能起到更多有利的作用：比如色素，除了讓食品更漂亮以外，沒有太多的益處；比如面粉增白劑，除了讓面粉更白以外，也沒有太多的益處；這些既不能增加食品的營養，又不是食品存儲、運輸等環節必需的，從風險獲益比的角度考慮，這類添加劑的存在是否是多余的?

　　陳君石：沒有添加劑就沒有現代食品工業。政府批準的每一種添加劑都是經過非常嚴格評價和檢驗的。所有化學添加劑，專家評審的時候，除了安全性以外，還要看它的效果，用了以后有什么不一樣。不是賣添加劑的人說有用，而是用添加劑的食品企業來證明它是有用的。現在老百姓的口頭禪就是：一種食品里有十幾種添加劑，我一天吃十種食品，就吃了一百多種添加劑，聽起來很“恐怖”。其實，如此少量的食品添加劑，進入人體后很快就新陳代謝出去了。食品添加劑的使用，在量方面政府的規定是非常保守的，比如說一種話梅被曝光糖精超標，這個話梅當然不應該再買，但實際上它對健康是不會造成影響的，因為規定的最大使用量是很保守的，即便是超過了一點，也不會達到影響健康的量。

　　我的個人觀點是――假冒偽劣的食品并不等同于不安全的食品，假冒偽劣是汪洋大海，太多太多了，其中只有極少數是確實不安全的。

　　食品違規添加物

　　記者提問：現在還有違規添加的情況，不應該添加到食品中的東西也加進來了，比如滑石粉被摻進了面粉。

　　陳君石：這是我們現在面臨的非常難講清楚的問題。現在政府越加大力度打擊食品中的非法添加物，老百姓對食品添加劑的誤解就越深。對專家來講很清楚，三聚氰氨、滑石粉都是非法添加物，跟合法合理使用食品添加劑完全是兩碼事，可是消費者覺得，凡是往食品里加的就是添加劑。而且政府沒有對食品添加劑做更多的正面宣傳。我深深地感覺到，要消費者跟專業人士對添加劑有同樣的認識，這個有點難。

　　面粉增白劑事件

　　記者提問：食品添加劑、轉基因食品的一些相關規定，感覺我們好像借鑒了很多美國標準。但是，美國標準就是正確的嗎?同樣有人質疑美國的轉基因食品規定，質疑美國在食品添加劑、抗生素殘留方面不夠嚴格。相對來說，歐盟的做法更加謹慎，我們為什么不效仿更為謹慎的呢?

　　陳君石：這完全是一種誤解。首先是國際標準，食品是很少見的、有國際標準的商品。汽車沒有國際標準，電視機沒有國際標準，但是食品安全是有國際標準的，是160幾個國家共同討論制定的國際食品法典標準。我們首先是參考國際標準，美國的體系跟我們體系差別非常大，所以我們很大程度上不會參照。美國和歐盟的食品添加劑允許使用名單都比我們多得多，所以不能說歐洲一定是比美國的更嚴格。

　　對于當下爭論比較多的面粉增白劑，說歐盟禁止使用，這完全是一種誤解。歐盟代表處回答這個問題的原話是這樣的：因為沒有人來申請，所以我們就沒有批準。假如有人來申請，當然就是另外一件事情。

　　對于中國，如果現在申請一個新的面粉增白劑，我會認為沒有必要，不批準是完全可以的。現在的問題是要把已經在標準中的添加劑拿掉，這是另外一個問題。如果不是出于安全性的問題，還有什么理由把一個添加劑從標準中拿掉?是因為不需要?據說有一個報導說現在只有1%的面粉企業在使用過氧化苯甲酰，如果真是這樣， 那就取消好了。但事實上不是，要不然怎么會有幾十家企業上書，反對取消過氧化苯甲酰?他的東西肯定是賣出去了!賣給誰用了?當然是面粉企業用了！